- Расскажите, пожалуйста, о себе и о Вашей организации.
- Зовут меня Владимир Сливяк. Работаю я в организации "Экозащита!", к созданию которой был причастен с конца 1989 года. Движение создавалось мной и моим другом. Нам хотелось делать то, что с одной стороны помогало бы природу защищать, а с другой и время, и возраст толкали нас к борьбе с политическим режимом, который мы считали крайне пагубным для страны. Мы видели, как государство очень активно использует природу в своих целях и уничтожает ее, а мы подходили к природе как к очень ценному ресурсу, который необходим для обитания нас – людей.
Поначалу была просто группа молодых людей, которые помогали, например гражданам в городе Калининграде, где все это начиналось в 1990-1991 годах, отстоять свои земельные участки. Дело в том, что после Великой Отечественной войны на территории бывшей Восточной Пруссии ветеранам и переселенцам выделялись участки земли, а в перестроечное время их стали отбирать в пользу каких-то богатых людей. Участки буквально захватывались, людей насильно выселяли, старые, еще немецкие сады вырубали и застраивали крутыми домами. Вот с этим мы тогда боролись. В основном, путем разрушения строительной техники. Чего-то тогда удалось добиться.
Потом приходили новые люди, мы брались за другие виды деятельности. С 1993 года по сегодняшний день мы смогли создать очень большую сеть из школ, которые участвуют в экологическом образовательном проекте. В середине 90-х годов возникла ситуация, когда на государственном уровне было принято решение о внедрении в школах экологического образования, а методик и информации для этого не дали. Мы стали сами издавать эти методики, проводить занятия с учителями и детьми. Несколько тысяч детей приняло в этом участие.
Мы никогда целенаправленно не создавали структуру организации. Приходит человек, хочет что-то делать, берется и делает. В таком, несколько хаотичном развитии мы пришли к своему сегодняшнему состоянию. В "Экозащите!" нет индивидуального членства, удостоверений и взносов. Есть несколько сотрудников на профессиональной основе и волонтеры-добровольцы. У нас есть пять отделений – в Калининграде, Екатеринбурге, Воронеже, Озерске Челябинской области, Москве. Они самостоятельно выбирают, чем заниматься у себя на местах.
- Есть ли у "Экозащиты!" приоритетные направления деятельности?
- У нас есть общие виды деятельности, в которых участвуют все отделения. Например, антиядерная кампания, которая началась в 1995 году. Последние два года мы ведем масштабную кампанию против ввоза из-за границы такого вида радиоактивных отходов, как урановые хвосты (обедненный гексафторид урана). С 1998 наша самая крупная кампания была направлена на противодействие импорту ядерных отходов другого вида (отработавшего ядерного топлива, ОЯТ) и мы добились почти полного прекращения ввоза ОЯТ из-за рубежа.
- Вы выступаете против ядерных предприятий, в том числе против АЭС. А как быть с развитием промышленности, науки, высоких технологий?
- Мы давно приняли такую принципиальную точку зрения, что наука это одно, а окружающая нас реальность - это совсем другое. Есть огромная разница между тем, что рассказывают ученые, и тем, что работает рядом с нами. На бумаге все может выглядеть красиво и замечательно, но в реальности никогда так не бывает.
Атомная промышленность - это, безусловно, детище того времени, когда надо было срочно создать атомную бомбу. Потом уже на политическом уровне были приняты решения о том, что атомная промышленность должна не только оборону укреплять, но и электричество вырабатывать. Это было сделано для того, чтобы оправдать те огромные средства, которые в эту промышленность вкачиваются. И первые проекты атомных электростанций были практически срисованы с военных реакторов, изначально предназначенных не для выработки электроэнергии, а для получения материала для ядерной бомбы. Реакторы "первого поколения" были самые ненадежные с точки зрения безопасности. Такой реактор взорвался в Чернобыле. Такие реакторы работают на Ленинградской АЭС, на Смоленской АЭС, на Курской АЭС. Кроме того, есть реакторы несколько другого типа, но тоже первого поколения, относящиеся к той же группе по безопасности, они работают на Кольской АЭС и на Нововоронежской АЭС. Сейчас этим, уже морально и технически устаревшим реакторам, которые выработали свой срок в 30 лет, заложенный разработчиками, продлевают срок службы еще на 15 лет. Это, безусловно, очень опасный эксперимент правительства. Энергоблоки первого поколения - самое опасное из атомной промышленности, что сейчас есть в России. Если что-то закрывать, то начинать надо именно с них. А вообще в нашей стране сейчас работает 31 реактор, больше половины из них именно первого поколения.
С другой стороны, существует серьезнейшая проблема с ядерными отходами. В конце концов, аварии на АЭС может и не произойдет. Но проблема того, что делать с ядерными отходами, не решена до сих пор. Такой технологии, которая полностью ограничила бы попадание радиации из ядерных отходов в окружающую среду, изолировала бы радиацию полностью, пока нет. Радиоактивные отходы будут опасны еще на протяжении тысяч лет. Плутоний, например, будет распадаться 24 тысячи лет, и то распадется не полностью, а только наполовину. Для последующих поколений, на протяжении такого количества времени, которое не укладывается в голове, эта проблема будет оставаться актуальной. Им придется придумывать, что с этими отходами делать. Разбирать старые хранилища, строить новые. И все это многие, многие тысячи лет.
Дело не в том, нравится нам ядерная промышленность и атомная энергетика или нет. Мы пытаемся добиться гражданского контроля. Росатом - это ведь часть правительства, вот пусть они нам, гражданам, ответят на наши вопросы.
- С какими экологическими организациями Вы сотрудничаете?
- Мы вообще-то стараемся со всеми сотрудничать, другое дело, что не со всеми получается. Например, такая организация, как Всемирный Фонд дикой природы (WWF) ведет, с нашей точки зрения, довольно спорную политику. В частности, в 2001 году, сразу после того, как был принят закон о ввозе ядерных отходов, WWF принял в свои почетные члены министра атомной энергетики. Мы очень не любим критиковать своих коллег по экологическому движению, но бывают ситуации, когда приходится делать какие-то заявления.
Международный социально-экологический союз был довольно долгое время общим клубом для всех экологических движений. В 90-е годы роль СоЭС в развитии региональных экологических организаций была огромна. Однако последние 5-6 лет СоЭС находится в кризисном состоянии.
Для нас важно не то, где человек состоит, в какой организации, а то, что он на самом деле делает. Если он делает то же, что и мы, то будем дружить и обмениваться всем, чем можем.
Есть и международные контакты. Мы достаточно активно работаем с антиядерным движением из ФРГ, в частности, в районе Мюнстера. Там есть предприятие, с которого ядерные отходы отправляют в Россию, в том числе и в Ангарск несколько раз отправляли. Официальные заявления говорят о том, что сейчас не посылают, но это еще проверить надо. В Горлебене есть хранилище ядерных отходов и тысячи людей каждый год принимают участие в акциях протеста, сидят на рельсах. В США с 1975 года действует сеть из нескольких сотен мелких организаций, называется это объединение NIRS (Служба ядерной информации и ресурсов). Они занимаются работой с сенаторами и конгрессменами, распространяют информацию, организуют акции протеста.
Надо учитывать, что антиядерное движение в Америке и Западной Европе началось очень давно, его корни надо искать в студенческих волнениях 1968-1969 гг. В России же все началось только в конце 80-х годов. И опыт зарубежных антиядерных активистов очень полезен для нас.
Мы сейчас видим свою миссию в антиядерной деятельности в том, чтобы не только в Москве что-то происходило, но и чтобы выстроилась сеть разных организаций в регионах, где эта тема актуальна. Мы готовы приезжать в эти регионы, помогать с информацией, помогать что-либо организовывать. Мы занимаемся сетевой, низовой работой.
- У Вас есть большая практика проведения экологических лагерей. Насколько Вы считаете эффективными такие способы противостояния?
- Все началось еще в 1989, 90, 91 годах. Тогда группа людей, в основном это были анархисты, решили каждое лето собираться возле какого-либо экологически опасного объекта, помогать местным жителям радикализировать протест, распространять информацию об экологических проблемах. В эти три года прошли три очень успешных лагеря. В 1989 году в городе Чапаевске остановили проект строительства завода по уничтожению химического оружия, потому что там население уничтожалось бы гораздо быстрее, чем это химоружие. В 1990 году такой лагерь остановил расширение Балаковской АЭС. Местная власть была вынуждена принять постановление об отказе от строительства нового энергоблока. А в 1991 году проводился лагерь около Запорожского коксохимического завода – это был мой первый подобный лагерь. Неделю люди сидели на трубах у этого завода, и никто их не мог оттуда снять, мы захватывали заводоуправление и баррикадировались там, и пять часов ОМОН нас оттуда эвакуировал. В результате были закрыты некоторые наиболее грязные цеха завода.
Тогда и противостояние было более боевым, и действительно можно было чего-то серьезного добиться с помощью таких лагерей. Ну, время такое было. Сейчас это тоже эффективно, но не настолько.
"Экозащита!" проводит экологические лагеря с 1998 года. Мы стараемся совмещать в лагере образовательную программу и активный протест. Лагерь служит и для вовлечения новых активистов, и для передачи опыта, и для создания новых групп в регионах. Во время проведения лагерей мы стараемся организовать акции протеста, сделать их интересными и яркими. Одно дело, когда на пикет выходят два-три человека, и совсем другое дело, когда выходит гораздо больше участников, причем людей из разных регионов. Это позволяет говорить о том, что ядерные проблемы не концентрируются в одном регионе, они намного шире и имеют как минимум национальный масштаб. Потому что, если на любом ядерном предприятии произойдет серьезная авария, то последствия выйдут далеко за пределы того региона, где это предприятие расположено, а может быть и за пределы страны. Ядерные проблемы не бывают местными, это не только проблемы тех людей, которые живут рядом с ядерными объектами. Именно поэтому мы приглашаем в свои лагеря людей из самых разных концов России.
Ангарский электролизно-химический комбинат, расположенный в Иркутской области, является одним из четырех предприятий, куда завозились или завозятся радиоактивные отходы из Западной Европы (из Германии, Голландии, Франции). Остальные подобные предприятия находятся в Северске Томской области, в Новоуральске Свердловской области, в Зеленогорске Красноярского края. На базе АЭХК планируется создать МЦОУ (Международный центр по обогащению урана). На практике это приведет к увеличению производственных мощностей АЭХК. У нас есть основания предполагать, что МЦОУ будет заниматься переработкой, хранением и захоронением импортных радиоактивных отходов, так называемых урановых "хвостов". Зимой родилась идея провести очередной лагерь в Иркутской области. Здесь есть уже сформировавшееся экологическое сопротивление – "Байкальская экологическая волна" и Байкальское движение. Инициатива шла с двух сторон: и от нас, и из Иркутска. На мой взгляд, получился очень интересный и эффективный лагерь, несмотря на все трудности. Конечно, всегда можно улучшить. Но акция 1 августа стала за последние пять лет одной из самых красивых и эффективных антиядерных акций в России.
- Возможно ли остановить расширение мощностей АЭХК, остановить создание МЦОУ с помощью таких протестных акций?
- Я думаю, что, конечно, возможно. Я даже думаю, что любой проект атомной промышленности можно остановить при наличии достаточного количества активных людей. Причем, исходя из своего опыта, могу сказать, что не обязательно активистов должно быть десятки или сотни тысяч человек. Критическая масса активистов может быть достигнута и небольшим количеством людей, главное, чтобы они были хорошо подготовлены, имели опыт борьбы и взаимодействия. Например, в 1997 году в Костроме сравнительно небольшая ячейка энтузиастов, которые как заводные бегали два года, смогла добиться проведения местного референдума, на котором 90 процентов проголосовало против строительства АЭС. Правда, сейчас Росатом пытается там что-то реанимировать, но, думаю, ничего у них не получится, а если возьмутся всерьез, то и мы возьмемся всерьез.
Я довольно оптимистично смотрю на эти вещи. Несмотря на все противодействие и то, что у государственной машины сейчас ресурсов гораздо больше, чем десять или даже пять лет назад. Все зависит от качества активистов. Я очень не люблю активистов, которые ничего не умеют делать, кроме как стоять с плакатами. Хотя, конечно, и с плакатами тоже стоять обязательно надо. Но только пикетированием и сбором подписей сейчас уже нельзя добиться чего-то серьезного. Необходимо совмещать разные виды работы.
- Как Вы оцениваете ситуацию, когда к экологическому движению присоединяются политические деятели, партии?
- Мое отношение к этому сформировалось очень давно и несмотря даже на все, что происходит в России в последние восемь лет, не поменялось. Я считаю, что всем людям озабоченным экологическими проблемами надо объединять усилия. Но есть грань между тем, чтобы ходить везде и повторять о своей партийной принадлежности и позиции своей партии по тому или иному экологическому вопросу, и тем, чтобы люди приходили с искренним внутренним убеждением в необходимости решения экологических проблем. И во втором случае уже не важно, откуда человек пришел и какие у него политические взгляды. Хотя, конечно же, мы никогда не будем сотрудничать с людьми, у которых какие-нибудь свастики наколоты или они ходят и говорят, что они фашисты. Есть некие моральные рамки. Но все-таки для нас первично то, что человек сам думает и делает, а не то, что ему поручило руководство какой-то организации.
Мы проводим различные мероприятия по экологической тематике, лагеря в том числе. И для нас очевидно, что, если соберутся люди из разных политических организаций и начнут спорить, чья организация лучше, решению экологических проблем это не поможет. Поэтому мы всегда ставим условие: не вести политическую агитацию в рамках данного конкретного мероприятия. Это не значит, что у нас самих нет политических убеждений, но "Экозащита!" создавалась и действует для других целей.
- Допускаете ли Вы участие в мероприятиях, организованных "Экозащитой!", активистов "Другой России"? Нет ли здесь моральных ограничений?
- На тех же условиях, что и с остальными политическими силами. У нас нет предрассудков. Если цели совпадают, если есть польза для дела – пожалуйста.
- А с движением "Автономное действие"? Это политическое или экологическое движение?
- Если на сайте организации на самом верху пишется "либертарные коммунисты", то это, конечно, политическая организация. Пусть довольно своеобразная, пусть даже поднимающая экологические темы, но политическая. Я не люблю давать советы, но я бы советовал всем, кто хочет участвовать в экологическом движении, исходить из принципа "не навредить" другим участникам этого движения. С моей точки зрения, у "Автономного действия" с этим большая проблема, она состоит в том, что они не хотят ни с кем сотрудничать и ни с кем советоваться. Я не против того, чтобы в экологическом движении участвовало как можно больше разных организаций, но по опыту мы знаем, что на пользу это будет, только когда все скоординированы. Если координации между организациями не будет, то это только пойдет всем во вред.
- Каковы Ваши отношения с властью? Есть они вообще эти отношения или нет? Или может быть Вам все равно, какая власть?
- Нет, нам, безусловно, не все равно и отношения с властью для нас не то что бы больной вопрос, но вопрос очень важный. У нас в организации работают в основном люди, которые не вчера этим занялись, а занимаются по 10 лет и больше. И "Экозащита!" придерживается давно сформированной позиции о том, что мы будем по отношению к власти в оппозиции, скорее всего, всегда, какая бы она ни была. Потому что, сейчас например, во власти находятся люди, озабоченные исключительно личным обогащением, а также уничтожением всех, кто может помешать этому. Для нас и многих других экологических организаций экологическая деятельность – это, прежде всего, борьба. Не потому, что нам нравится все время быть в оппозиции, нравится, чтобы нас все время задерживали. Нет, многим из нас это совсем не нравится. Просто мы готовы отвечать за свои слова.
Не будем трогать Советский Союз, но в Российской Федерации мы не видели другой власти. В ней всегда была одна и та же власть. Власть, которая бесконечно обогащается, а природа и природные ресурсы играют одну из основных ролей в качестве инструмента обогащения. Поэтому мы должны выходить на улицы и даже залезать на недостроенные здания для того, чтобы заявлять как можно громче о том, что происходит у нас в стране с экологией.
Если посмотреть на самые трудные кампании, которые мы проводили против каких-либо объектов, то оказывается, что практически всегда это, если даже формально негосударственные структуры, то, контролируемые государством структуры. Даже если они частные, то они, во всяком случае, выполняют приказы понятно откуда.
- Откуда?
- Ну, в общем, из Кремля. Независимо от нашего желания получается, что мы все время выступаем против них. По-моему, тут невозможно не быть против них.
Моя логика - это логика гражданского активиста, который считает, что он имеет право со своего правительства спрашивать. Мы точно также как и активисты в других странах пытаемся от правительства потребовать ответственности, пытаемся сказать: "Правительство, а давай ты будешь решать проблемы, которые создаешь, а иначе, не пойти ли тебе куда подальше". Мы считаем, что власть обязана обеспечивать нашу безопасность. А если она этого не делает или делает наоборот, то такой власти не место в нашей стране и граждане должны на выборах голосовать против такой власти. Мы не политическая организация, мы не можем призывать голосовать за кого-либо. Но мы можем призывать голосовать против каких-то личностей или партий.
Наверное, в этом главный смысл нашей деятельности, в этой ситуации для такой организации, как "Экозащита!" – добиваться от власти ответственности за ее действия. И если мы не будем выходить на улицы, не будем проводить акции протеста, то у нас не будет шанса, что когда-нибудь власть станет ответственной, когда-нибудь она начнет подчиняться своим гражданам. Я верю, что мы этого добьемся.
04 августа 2007 года, город Иркутск
Вы можете оставить свои комментарии здесь
